Jon-Kar Zubieta: "Gaixotasun psikiatrikoa portaera normal baten neurriz kanpoko modu bat da"

Galarraga Aiestaran, Ana

Elhuyar Zientzia

Jon-Kar Zubieta Michigango Unibertsitatetik EHUren Medikuntza Fakultatera etorri da, hitzaldi bat ematera, eta guk harekin biltzeko aprobetxatu dugu. Hitzaldia nahiko teknikoa izan bada ere, gurekin aritu denean denok ulertzeko moduan hitz egin du. Hala, elkarrizketa bizia eta benetan interesgarria eman digu. Izan ere, gure sekretu handienez jardun du: garuna, portaera, emozioak, gaitz psikiatrikoak...
Michigango Unibertsitateko Psikiatria eta Erradiologia saileko ikertzailea
Jon-Kar Zubieta: "Gaixotasun psikiatrikoa portaera normal baten neurriz kanpoko modu bat da"
2008/11/01 | Galarraga Aiestaran, Ana | Elhuyar Zientziaren Komunikazioa
Jon-Kar Zubieta, EHUren Medikuntza Fakultateko Laborategi batean.
A. Galarraga
Depresioa XXI. mendeko izurritea dela esaten dute. Ez dakit zenbateraino den egia hori...

Guk dakigula, depresio sakonaren prebalentzia ez da gehiegi aldatu. Duela ehun bat urte begiratu zuten prebalentzia lehen aldiz, eta ordutik hona ez dago alde handirik. Hori bai, asko aldatu da detekzioa. Duela 30-40 urte, sintoma nabarmenak eta larriak zituztenek bakarrik jasotzen zuten medikuaren arreta eta tratamendua. Kontuan izan behar da, gainera, garai hartako botikek egungoek baino albo-ondorio gehiago eta okerragoak zituztela, eta, beraz, normala da kasu larrienak bakarrik tratatzea botikekin.

Horrez gain, gaur egun datu epidemiologiko eta informazio gehiago dugu denok gaitz psikiatrikoei buruz, eta bereziki depresioari buruz; horrenbestez, estigma txikiagoa da orain. Lehen, ordea, pertsona askori estigmak medikuarengana joatea eragozten zion. Hain zuzen, emakumezkoak, normalean gizonezkoak baino argiagoak direnez, errazago joaten dira sendagilearengana arazo horiengatik. Gizonezkoei, oro har, emakumezkoei baino gehiago arduratzen die estigmak, eta seguru asko, zeharkako ondorio gisa, horregatik dute joera handiagoa substantzia kaltegarriak neurriz kanpo hartzeko.

Orduan, depresioa sakonaren prebalentzia ez da handitu, baina estresa bai?

Bueno, estres-eragileak ere ez dut uste lehen baino gehiago direnik, bestelakoak direla baizik. Adibidez, orain janaria topatzea errazagoa da duela 150 urte baino, gerrak ez dira duela 200 urte bezalakoak... Baina beste era bateko estres-eragileak daude: informazio asko dago, eta horrek estresa sor diezaieke batzuei, edo gidatzea bera estresagarria da...

Edonola ere, estres larrienari begiratzen badiogu, ez da horrenbeste aldatu; esaterako, emaztearen edo senarraren heriotza, edo pertsonari sakonean eragiten dioten gertakariak, horiek ez dira aldatu. Izatez, heriotza-tasa jaitsi egin da, beraz, ezin dugu esan lehen baino estres handiagoa dugunik. Beharbada gaur egungo estres-eragileek denbora gehiago irauten dute, eta azkarrago bizi gara, eta hori bada kaltegarria. Baina estres-eragile nagusiak ez dira areagotu; izatekotan, agian, txikitu egin dira, eta, hau bai ziur, aldatu egin dira.

Asko aldatu da arazo horiek ikertzeko modua ere, eta asko aurreratu da, ezta?

Bai, orain jabetzen gara gaixotasun horiek ez direla irudipen-kontua, baizik neurobiologiarena. Eta, nahiz eta oraindik ez dugun aurreratu erantzun guztiak jakiteko adina, eta asko dugun ikertzeko, aurrera goaz. Zenbat denbora igaro da lehen bihotz-transplantea egin zenetik? Berrogei urte. Eta, gaur egun, bihotz-, birika-, gibel- eta giltzurrun-transplanteak ohiko operazioak dira.

Baina, jakina, garunarekin alderatuta, horiek organo sinpleak dira. Hori da, agian, muga berria. Neurozientzian sakondu behar dugu muga gainditzeko, eta pertsonekin eta animaliekin egindako ikerketetatik pertsonentzako tratamendu hobeak lortu behar ditugu.

Hain juxtu, zuen laborategian pertsonekin lan egiten duzue, eta zuen lanabesak garunaren funtzionamendua ikusteko tresnak dira.

Hori da. PET erabiltzen dugu, eta baita RMNf eta anatomiari edo zirkuituei begiratzen dieten beste teknika batzuk ere. Horiei esker, zeluletan zer gertatzen den ikus dezakegu, pertsonetan zuzenean. Izan ere, lehendik baditugu animaliekin egindako ikerketen datuak, eta orain pertsonekin ari gara.

Helburua hau da: konbinatzea datu genetikoak, polimorfismo genetikoei buruzkoak zehazki, aldaera horiek neurona-zirkuituetan duten eraginarekin, eta, noski, portaeran dutenarekin. Ez da nahikoa geneak aztertzea; portaera oso konplexua da, eta alda daiteke nukleo bat edo beste bategatik, konexioengatik... eta garrantzitsua da jakitea zein diren portaera horren oinarri biologikoak, genetika eta portaeraren zientzia lotzeko, arazo psikiatrikoen eta neurologikoen neurobiologia sistematiko bat eraikitzeko.

Baikorra zara genetikaren aurrerapenekin?

Zalantzarik gabe. Genetikak espero genuena baino askoz ere gehiago aurreratu du oso denbora-tarte txikian. Egin kontu: duela bost urte, giza genomaren lehen azterketa egin zenean, milioika eta milioika dolar kostatu zen; gaur egun, 800 dolarren truke egiten dugu, eta pertsona askorena aldi berean. Hau da, teknikak asko merkatu eta erraztu dira, eta, horri esker, orain zientzialari pila bat ari dira arlo horretan ikertzen eta emaitzak kaleratzen. Aurrerapena esponentziala izaten ari da.

Gainera, inguruak geneetan nola eragiten duen ikusten ari zarete, eta hori ere beste pauso bat da aurrerantz...

Hala da, bai. Epigenetika deitzen zaio horri. Lehen uste zen geneen eta inguruaren arteko elkarrekintza norabide bakarrekoa zela: genea zegoen aurrena, gero asaldura edo aldaketa jarduera neurologikoan, eta, azkenik, portaera. Orain, ordea, badakigu ez dela hain sinplea. Berez, portaerak eta inguruak eragin egiten dute garuneko zelula-sistemetan, eta baita geneen jardueran ere, modu epigenetikoan. Beraz, bi norabideko elkarrekintza da. Inguruak aldatzen du garuna, eta aldatzen du geneen jarduera; ez geneak berak, baina bai haien espresioa.

Hori jakinda, ikerketak orain beste era batera egiten ditugu. Orain, adibidez, arazo neurologiko edo psikiatriko bat izateko erraztasunarekin lotutako geneak bilatzen ditugu. Eta, geneak ezagutu ahala, haien erregulazioa ikertzea da hurrengo pausoa.

Jon-Kar Zubietak horrelako irudiekin lan egiten du. Honetan, serotonina-errezeptoreen gutxitzea ikusten da, depresioa duen paziente batean.
Michigango Unibertsitatea
Jakintza horrek terapia genetikoari atea irekiko lioke. Bide horretan egin da zerbait?

Animalietan, bai, egiten ari dira ikerketak RNArekin gene jakin batzuen jarduera aldatzeko, eta, horrela, portaeran eragiteko. Pertsonetan, baina, oraindik aurreko pausoan gaude, zelula-mailan. Eta hor gabiltza; gaixotasun psikiatrikoekin erlazionatuta dauden sistema neurobiologikoez zenbat eta gehiago jakin, orduan eta aukera handiagoa dugu tratamendu gehiago eta hobeak lortzeko. Esate baterako, orain dela gutxi atera da sendagai berri bat eskizofrenia tratatzeko, errezeptore glutamatergikoetan oinarrituta. Sistema glutamatergikoaren ezagutzan sakontzeak ekarri du, kasu honetan, orain arte ez zegoen botika eraginkor bat sintetizatzea. Eta hori adibide bat baino ez da. Sistema neurobiologikoetan zer gertatzen den jakin gabe, oso zaila da tratamenduekin asmatzea.

Zer harreman dago psikiatriaren eta neurologiaren artean? Paraleloan doaz, edo bata bestearen atzetik?

Erritmo pittin bat desberdinetan doaz. Ni psikiatra naiz, eta, nolabait, psikiatria arazo konplexuagoez arduratzen da. Neurologiaren ardura betidanik izan da lesioa bilatzea; normalean arazo baskularren ondorioz sortzen da lesioa, eta horrek azaltzen du portaeraren asaldura. Psikiatria zailagoa da; portaera konplexuagoak aztertzen ditu, funtzio emozionalarekin, kognizioarekin... lotuta baitaude. Eta portaera horien oinarri biologikoa konplexuagoa da neurologian baino. Hainbat area neuronal, hainbat zirkuitu, zirkuitu horietan proteinekin elkarrekintza duten geneak... horiek denak daude tartean, eta horregatik da zailagoa. Dena den, azken hamar urteetan izugarri aurreratu dugu, eta genetikan, neurobiologian eta portaeraren azterketan egin den elkarlanari zor zaio aurrerapen hori.

Farmakoez gain, badago beste tratamendu-mota bat, psikoterapia. Zuek farmakoek garunean duten eragina iruditan ikusten duzue hainbat teknikaren bidez; psikoterapiarena ere ikus daiteke teknika horiekin?

Psikoterapia arazo berari heltzeko beste modu bat da. Ingelesez top-down regulation deitzen zaio, hau da, goitik beherako erregulazioa. Kontua da guk baditugula garunean, azalean, kognizioarekin eta emozioen erregulazioarekin lotutako area batzuk, adibidez, kortex prefrontalean. Garuneko area horiek barrurago dauden beste area batzuen funtzioa modulatzen dute, hala nola amigdalarena, talamoarena eta accumbens nukleoarena; horiek inguruari, estresari adibidez, erantzuten diote.

Hori da goitik beherako erregulazioa, eta, ustez, hor eragiten du psikoterapiak. Psikoterapiarekin, portaeraren terapia kognitiboaren bitartez adibidez, funtzio emozionalean dagoen kontrol neuronala areagotu daiteke. Eta egia da neurri bateraino ikusi dela psikoterapiaren eragina RMNf teknikarekin.

Funtzioak aldatzeko beste modu bat botton-up da, behetik gora: asaldatuta dauden sistema neuronalen funtzioak aldatzea farmakoekin, eta hala lortzen da portaera aldatzea.

Normalean, bai depresioan bai beste gaixotasun psikiatrikoetan, tratamendu onena duala da. Hala ere, kasu batzuetan psikoterapia bakarrik nahikoa da, edo botikak bakarrik. Eta beste batzuetan ez dute ezer egiten, ez batek, ez besteak, ezta biek elkarrekin ere. Horregatik, nik uste dut ezin garela mugatu tratamendu-mota bakarrera, baizik eta aukera guztiak erabili behar ditugula.

Pertsonen osasuna da helburua. Baina argi dago non dagoen osasunaren eta gaixotasunaren arteko muga?

Ez da beti erraza muga bereiztea, pertsonen artean ere alde handiak baitaude. Arazoa da bereiztea patologia eta normaltasunaren aldaera bat. Adibidez, maite duzun pertsona baten heriotzaren ondorengo dolua osasungarria eta beharrezkoa da, baina patologikoa bihurtzen da gehiegi luzatzen bada edo pertsonaren portaera arrunta eragozten badu. Eragozte edo oztopatze horrek definitzen du gaixotasuna. Erabat ondo funtzionatzen ez duen gibel bat izatea bezala da. Ez badizu arazorik ematen, ez duzu ezer egingo, ezta? Baina gaizki funtzionatzen duenean, ikterizia sortzen duenean, eta arazo fisikoak ematen dituenean, orduan gaixotasuna da. Gauza bera gertatzen da gaixotasun psikiatrikoekin. Berez, portaera normal baten neurriz kanpoko modu bat da gaixotasun psikiatrikoa.

Eta badaudenez depresioaren, antsietatearen eta beste gaitz batzuen aurkako tratamenduak, ez dago arriskurik normalak diren egoeretan erabiltzeko, hau da, mina eta oinazea maila guztietan ezabatu nahi izateko?

Ez, begira: niri asko gustatzen zait min fisikoarekin alderatzea. Min fisikoa beharrezkoa da; izan ere, ez baduzu mina sentitzeko gaitasunik, arazo fisiko izugarriak izateko arriskua duzu. Esaterako, eskua sutan jarri eta ez baduzu minik sentitzen, erre egingo zara. Hain juxtu, minak adierazten dizu eskua kendu behar duzula, hau da, minak inguruarekin interakzioa izaten laguntzen dizu. Bada, min fisikoa bezain garrantzitsua da min emozionala sentitzea. Ez baduzu emoziorik, autista zara. Hori bai, min fisikoarekin gertatzen den bezalaxe, kroniko bihurtzen denean eta pertsonaren portaera arrunta oztopatzen duenean, arazo bihurtzen da. Hor dago koska.

Gaixotasun psikiatrikoak ez ezik, plazebo-efektua ere ikertzen duzu.

Bai, eta izugarri interesgarria da. Plazebo-efektua gaixotasunaren aurkakoa da ia. Gure garunak sugestio bati erantzuteko duen gaitasuna da; hain zuzen, mesede egingo dizun zerbait hartzen ari zarelako sugestioari erantzuten dio garunak; hala, ematen dituen erantzun neuronalak egiaz lagungarriak dira sendatzeko, norbera bere onera etortzeko.

Plazebo-efektuan parte hartzen duten neurona-sistemak zaurgarritasunaren aurkakoak dira. Erresistentziarekin, bere onera etortzeko gaitasunarekin, daude erlazionatuta. Berez, bere onera etortzeko modu bat da; juxtu ikertzen ari ginenaren aurkakoa. Horrexegatik hasi ginen plazebo-efektua ikertzen.

Batez ere minaren arloan ikertzen dugu, horretan gehiago ikertu direlako ereduak beste arlo batzuetan baino, baina depresioan eta beste gaitz batzuetan ere ari gara begiratzen plazebo-efektua.

(Argazkia: A. Galarraga)

Esaterako, egin genuen ikerketa batetik ondorioztatu dugu inguruarekin elkarrekintza izatea eta inguruari erantzutea dela nerbio-sistema horien eginkizuna. Ingurua onuragarria denean, inguru terapeutiko bat dagoenean eta tratamendu bat jasotzen ari denean bat, funtzioa berreskuratzea eragiten duten aldaketa batzuk gertatzen dira. Eta aldaketa horiek norberak sortzen ditu, baita tratamendua eraginkorra ez bada ere. Hori da plazebo-efektua.

Zergatik da batzuengan hain handia plazebo-efektua eta beste batzuengan hain txikia?

Egia da: alde ikaragarria dago pertsona batetik bestera. Pertsona batzuetan, tratamendua jasotzen ari direla uste dutenean, neurona-sistema horien erantzuna izugarri handia da; beste batzuetan, askoz txikiagoa da, eta, hainbatetan, aurkakoa gertatzen da. Alegia, nozebo-efektua pairatzen dute: berez tratamenduak ez du inolako eraginik, baina tratamenduan daudela usteak neurona-sistemetan sortzen duen erantzuna, mesederako izan beharrean, kalterako da.

Zergatik gertatzen da hori? Ez dakigu. Orain, prozesu horren alderdi genetikoa ikertzen ari gara, pertsonen arteko aldeak, emakumezkoek eta gizonezkoek erantzun desberdina ote duten... Eta, adibidez, ikusi dugu sexuaren arabera badagoela aldea.

Pertsona baikorrek plazebo-efektu handiagoa izaten dute ezkorrek baino?

Ez, baikortasunak ez du inolako zerikusirik plazebo-efektuarekin. Kontu hori begiratu genuen. Badaude baikortasun-eskalak, eta guk geuk ere prestatu genituen batzuk, eta erabili genituen jakiteko ea eskalaren batek balio ote zigun aurreikusteko plazebo-efektu handiagoa edo txikiagoa izango zuen norbaitek. Bakar batek ere ez zuen balio.

Plazebo-efektua hori baino konplexuagoa da, eta inguruarekin erlazionatuta dago. Hain zuzen, funtzionamenduan lau maila daude, eta, hain konplexua izanik, ez da harritzekoa aldea egotea pertsonen artean. Hauek dira maila horiek: inguruaren interpretazioa, erantzuten duen neurona-sistema, sistema osasuntsu dagoen edo ez, eta funtzionamendua modulatzen duten geneak.

Bestalde, pertsona bat baikorra edo ezkorra zergatik den jakitea ere izugarri zaila da. Zergatik da bat baikorra? Batzuk oso bizimodu ona dutelako dira baikorrak, baina bizimodu txarra duten beste batzuk ere badira baikorrak. Hau da, norbait baikorra izateko arrazoi asko daude: gauzak ondo joan zaizkiolako, edo gaizki joanda ere ez diolako axola, edo baikorra izaten laguntzen duten geneak dituelako.

Orduan, badaude baikortasunarekin lotutako geneak?

Bai, baina baikortasunaren edo ezkortasunaren gaineko eragin genetikoa neurtzea oso-oso zaila da. Ezaugarri hain konplexuetan gene askok parte hartzen dute, eta bakoitzak neurri desberdinean eragiten du. Horregatik da hain zaila ikertzeko.

Eta plazebo-efektura itzuliz, baikortasunak ez, baina Jainkoan edo erlijioan sinesteak eragiten du?

Ez, ez, pertsona batek fede handia izan dezake Jainkoan, baina batere ez tratamenduan edo tratamendua jarri dion medikuan. Plazebo-efektuarekin lotuta zegoela ikusi genuen gauza bakarra antsietatea zen: antsietate handia duten pertsonek plazebo-efektu txikiagoa dute. Zentzuzkoa da, noski; tratamendua jasotzen ari bazara, eta antsietate handia baduzu, eta asko kezkatzen bazaitu tratamenduak, normala da eragina apaltzea.

Argi dago garunaren sekretuak ikertzen dituzuenoi ez zaizuela lanik falta...

(Barrez) Ez dugu, ez, ikergairik gabe geratzeko arriskurik.

Soslaia
Jon-Kar Zubieta Michigango Unibertsitateko Psikiatria eta Erradiologia saileko ikertzailea da. Abizenak salatzen duen bezala, jatorri euskaldunekoa da, bizkaitarra, hain zuzen. EHUren Farmakologia sailean egin zuen tesia, eta, beka bati esker, Estatu Batuetara joan zen, ikasketetan sakontzeko. Ordutik, herrialde hartan aritu da lanean, eta euskaraz hitz egiteko gaitasuna galdu du. Hala ere, "milaka eta milaka urte dituen" hizkuntza hau maite duela aitortzen du, eta oraindik ere gai da euskarazko testuak ulertzeko.
(Argazkia: Michigango Unibertsitatea)
45 urterekin, artikulu ugari argitaratu ditu aldizkari espezializatuetan; hala ere, ez da beti laborategiko zuloan sartuta bizi den horietakoa. Gustuko du kirola egitea, sukaldaritza, familiarekin eta lagunekin egotea... Nabari zaio, gainera: ikasketak egin zituen fakultatean bertan, hitzaldi bat eman du gurekin bildu aurretik, eta bai hitzaldiaren aurretik, bai ondoren, hizketan eta barrez aritu da ikaskide eta irakasle ohiekin. Elkarrizketan ere, era benetan adeitsuan eta atseginean erantzun ditu galdera guztiak. Luze aritu garenez, aldizkarian ez dugu elkarrizketa osoa argitaratzerik izan, baina www.zientzia.net web gunean dituzu galde-erantzun guztiak.
Galarraga Aiestaran, Ana
3
247
2008
11
027
Medikuntza; Farmakologia; Anatomia/Fisiologia
Elkarrizketa
14
Babesleak
Eusko Jaurlaritzako Industria, Merkataritza eta Turismo Saila